Biochemik Jan Konvalinka: Svět se zbláznil. Zakazuje myšlenky

Viry se zabýváte celý život. Čekal jste, že přijde něco jako koronavirová pandemie?
Čekal. Zní to asi nafoukaně, ale naštěstí na to mám písemný důkaz. S přítelem Ladislavem Machalou jsme před devíti let vydali knížku, která se jmenuje Viry pro 21. století, kde píšeme, že virové infekce přijdou. V poslední kapitole dokonce plánujeme, jaké viry to budou. A máme tam i pasáž o koronaviru, respektive o první velké koronavirové pandemii v roce 2003, tedy o SARS-1. Nazvali jsme ji „kapesní“ pandemií na nečisto, která nás měla připravit na tu, jež se teprve objeví.

To se ale nestalo a svět byl SARS-CoV-2 zcela zaskočen. Proč?
Ještě chci doříct, že my jsme tu velkou epidemii očekávali v podobě chřipky, a stále si myslím, že to teprve přijde.

Zavádějící čísla ministerstva budí strach. To je špatné, tvrdí zástupce cestovek

Něco jako španělská chřipka, při níž v letech 1918-1920 zemřelo až 100 milionů lidí?
Je to tak, byť pochopitelně nelze srovnávat tehdejší a dnešní zdravotnickou péči. Vy jste se ptala, proč jsme nebyli na současnou koronavirovou pandemii připraveni. Ona je totiž záludná v tom, že má nepříjemnou kombinaci smrtnosti, která je větší než u normální chřipky, ale není taková jako u eboly. Je to něco mezi půl a dvěma procenty. Aktuálně to vypadá spíš na hodnotu pod jedním procentem. U většiny lidí také nemá vážný průběh a je tady spousta bezpříznakovývh přenašečů, to znamená, že mají velmi mírné projevy choroby, ale přesto jsou infekční. To je ďábelská kombinace. Kdyby to byla ebola a umřel každý druhý, dá se snadno izolovat, protože ji snadno poznáte. A když člověk brzy umře, cynicky vzato, nemůže nikoho dalšího nakazit. Pacienti se tedy dají izolovat a nemoc lze zastavit snáze.

A jak to bylo se SARS-1, která se celosvětově nerozšířila?
Uvedl jsem dramatický příklad s ebolou, ale SARS-1 je podobný případ. Tam nebyli bezpříznakoví pacienti, všichni byli těžce nemocní, smrtnost byla desetiprocentní. U MERS, který přišel přes velbloudy, ale původně také z netopýrů, byla smrtnost 40 procent. Všichni nemocní byli snadno identifikovatelní a byli hospitalizováni. Tak se podařilo velmi rychle vytrasovat jejich kontakty. Tím pádem nemoc vyhasla, neboť už neměla koho nakazit. U SARS-1 se nenašel lék, nestihlo se to. Přestal se vyvíjet, protože nemoc byla zastavena za čtyři měsíce.

Remdesivir ale přece vznikl na bázi léku, který se vyvíjel na předchozí pandemie.
Konkrétně na ebolu, kde fungoval velmi dobře v tkáňových kulturách, dokonce na zvířecích modelech, a v několika případech byla popsána jeho aktivita i u pacientů. Pak se dělal poctivý klinický pokus, ale tam se jeho účinnost neprokázala, takže zvítězil postup, kdy se lidé léčí směsí molekulárních protilátek, které fungují pro intravenózní aplikaci velmi dobře. To je schválený postup léčby eboly. Frma Gilead Sciences vyvinula lék proti ebole v podstatě jako gesto dobré vůle, protože se jim to nemohlo rentovat, lidé ze Zaire a Konga jim to prostě nezaplatí. Když už ale tu molekulu měli, zkoušeli ji i na další RNA viry a v roce 2010 zjistili, že je velmi účinná na SARS-1 a MERS na zvířecích modelech. Nemohli to testovat klinicky, protože ty viry u lidí vymizely. Měli ale účinné širokospektrální virostatikum působicí proti řadě jiných RNA virů. Když se objevil SARS-2, bylo docela přirozené, že ho vyzkoušeli nejdříve na tkáňových kulturách, zvířecích modelech a velkých klinických studiích, kde se prokázala jeho účinnost.

Dá se z toho mimo jiné vyvodit, že se vyplatí bádat, byť v danou chvíli to nemá konkrétní zacílení?
Určitě, to je strašně důležité. U léků to platí jednoznačně, ale ono se vyplácí zkoušet i viry u netopýrů, jakkoli to na první poslech zní jako absurdní obor studia a málokdo by pochopil, že někdo dostane tři miliony, aby jezdil do Číny a zkoumal tam v jeskyních netopýry. Jenže ve vědě to tak funguje. Mám německého kolegu Rolfa Hilgenfelda, který získal světovou proslulost tím, že kolem roku 2001 vyřešil strukturu proteasy prasečího koronaviru, což je důležitý enzym tohoto viru. Byla to pěkná práce, ale mezi námi, koho zajímá prasečí virus nebo jeho blízký příbuzný, virus cibetky?

Nevratné změny v mozku. U covidu je i riziko ztráty paměti, tvrdí nová studie

Mezi námi, co to je cibetka?
Cibetka je malé zvířátko podobné fretce, které žije v jihovýchodní Asii a buď je to domácí miláček, nebo ji Číňané konzumují. A tato potvůrka má virus, který po několika mutacích přešel na člověka, což spustilo v roce 2003 první sarsovou infekci. A tak se můj vážený kolega, který byl do té doby podivínským vědátorem zkoumajícím cibetky, stal vědeckou celebritou, protože virus cibetky byl velmi blízký lidskému. Rolf Hilgenfeld měl k dispozici klíčovou strukturu enzymu viru a začal testovat inhibitory této proteasy, o níž už jsme tehdy věděli, že když se najde účinný způsob, jak enzym zablokovat, je na světě lék. To se mu povedlo, jen ta nemoc zmizela dříve, než bylo možné virostatikum otestovat. Hilgenfeld se ale stal slavným vědcem, publikoval v Science a Nature. Z čehož plyne, že se vyplácí pracovat na zdánlivě nepraktických věcech, protože budoucnost se špatně před-povídá.

To vidíme v současnosti, anžto nový koronavirus se chová nevyzpytatelně. Nikdo neví, proč je výrazná druhá vlna v Izraeli, nedaří se nákazu tlumit v Brazílii či USA a jak vznikají nová ohniska. Co s tím?
Něco tušíme. K Izraeli informace nemám, ale Indie a Brazílie jsou země s nepříliš dokonalým zdravotnickým systémem. Zdá se, že nejhůř jsou na tom státy, kde jsou velké sociální rozdíly a zdravotní péče je tam značně výběrová. Obecně se dá říci, že na této lodi jsme všichni spolu, neboť pokud nějakou skupinu obyvatel hodíte přes palubu, tak vás stáhne s sebou. Tak to u infekčních chorob chodí. Když máte zdravotní systém, jenž vyřazuje desítky milionů lidí, kteří jezdí hromadnou dopravou a bydlí pohromadě, mají skupinový a hygienicky nestandardní životní styl, virus se šíří nekontrolovaně. Je to kombinace sociálních, kulturních a až na třetím místě zdravotních aspektů, které vedou k tomu, že se to v zemích, jako jsou Brazílie nebo jih USA, nedaří utlumit.

Nebyla by v tom případě k ničemu i vakcína, protože pro tyto skupiny obyvatelstva by byla nedostupná?
Myslím, že teď už problém pochopili úplně všichni a jsem přesvědčen, že až bude vakcína k dispozici, najdou se způsoby, jak v USA a možná i v Brazílii proočkovat úplně každého. Indií si jistý nejsem, ale věřím, že Světová zdravotnická organizace v tomto směru vyvine maximální úsilí, protože to ochrání celé lidstvo.

Právě, když proočkujeme celé Spojené státy i Evropskou unii, tak to stačit nebude.
Tak to je. Je hezké se zamyslet nad tím, jak jsme na sobě celoplanetárně závislí. Nestačí, když budeme v pohodě doma v Evropě. Platí to i v jiných věcech, ale u nich to není tak vidět. Tady je zřejmé, že jsme vzájemně propojeni a nikoho nesmíme hodit přes palubu, protože bychom na to doplatili všichni.

Jak hodnotíte krocení pandemie v České republice?
Smíšeně. Na začátku byla reakce velmi dramatická až agresivní, rychlá, a jak se dodatečně ukázalo, správná. Karanténa v půlce března byla určitě na místě. Tím jsme si koupili čas. Od května máme už jen kolem sta případů denně, nově nakažení jsou lidé středního věku, v zásadě zdraví, virus jejich život neohrožuje. Nezdá se mi ale, že časovou investici dobře využíváme.

Záchranář Aleš Ošťádal: Koronavirus? Čekají nás mnohem problémovější nákazy

Narážíte na vaši iniciativu, která měla díky univerzitním a akademickým kapacitám zajistit masivní testování, což se nestalo?
Využilo se jen do jisté míry. V kritických týdnech jsme otestovali několik desítek tisíc vzorků, 250 lidí pracovalo dnem i nocí. Ke konci měly naše laboratoře kapacitu několik tisíc testů denně, ale chyběly nám vzorky. Lámu si hlavu, proč k tomu došlo. Státní strategie je, že testujeme jenom nemocné a jejich kontakty. Nikdy se nepřistoupilo ani k velkorysému plošnému testování ohrožených skupin, jako jsou obyvatelé domovů důchodců a léčeben dlouhodobě nemocných. To považuji za nezbytné a přistoupil bych k tomu i dnes. Třeba postup v Karviné mi připadá nepochopitelný. Fárala jste někdy?

Ne.
Já ano. V dole fakt nemůžete mít roušku, je tam vedro a vlhko, chlapi pracují tělo na tělo, potí se, je to strašně těžká fyzická práce, při níž se hodně dýchá. Když má infekci jeden, dostanou ji všichni. Bylo jasné, že se to tam rozjede jako požár. Když už doly nezavřeli do týdne, měli kompletně otestovat všechny zaměstnance i s rodinami. To bylo v technických možnostech Moravskoslezského kraje. A přestože o to jeho hejtman stál, nedošlo k tomu z důvodů, jimž nerozumím. Podle mě jde o kombinaci liknavosti, pocitu, že teď už se nemůže nic stát, finančních a kompetenčních překážek. Naštěstí nedošlo k tragédii, mortalita nestoupla, ale jsou tu i jiné faktory. Například jsme se pro některé evropské země stali rizikovou oblastí.

Ale i tak jsme na tom pořád dobře.
Víte, jsou tady lékařské osobnosti, které říkají, že kolem covidu-19 je příliš mnoho mediální hysterie, protože třeba na rakovinu plic nebo jiná onemocnění denně umírají desítky lidí a nikdo to neřeší. S tím nesouhlasím. Tohle je nový virus, který má potenciál exponenciálního šíření. Je tady možnost velkého průšvihu, který se na několika místech stal realitou. Aby k tomu u nás nedošlo, musíme lidi testovat a nakažené izolovat. Při objevení jakéhokoli ohniska typu Karviné se podle mě musejí okamžitě otestovat všichni zaměstnanci a jejich rodiny. Musíme tak postupovat i proto, že pokud to nebudeme dělat, budeme pro ostatní země nedůvěryhodným partnerem, kde hrozí nebezpečí infekce, takže zavřou hranice pro cesty k nim i k nám. To by mělo nedozírné ekonomické, společenské i politické následky.

Vědí už vědci, co dělá prodělaná nemoc s lidským organismem?
Všechny viry se dostávají do buňky prostřednictvím receptorů, které působí jako klíč, jímž se odemyká buněčný zámek. Tyto viry mají receptory primárně na plicních buňkách, ale hrají důležitou roli i při regulaci krevního tlaku. Jsou tedy také v krevních buňkách, krevní výstelce, ledvinách, játrech a mozku. Virus se tak může dostat do mnoha různých orgánů, čímž může způsobit velmi vážné a různé komplikace včetně napadení centrální nervové soustavy.

Přitom na rozdíl od chřipky, která nezanechává po vyléčení následky, tady si jisti nejsme.
Ono i u chřipky mohou zůstat různé dlouhodobé následky, ale u covidu-19 je skutečně neznáme. Virus SARS-CoV-2 vznikl před osmi měsíci, takže je to stejné, jako by se objevil nový druh organismu. I když na to, jak je tu krátce, o něm víme strašně moc.

Třikrát větší riziko sebevražd. Na podzim může být ještě hůř, varují odborníci

A nejlepší mozky ho v laboratořích celého světa budou v příštích měsících zkoumat, abychom se o něm dověděli co nejvíc.
Už ho zkoumají. V červenci jsem se díval do světových databází na publikace týkající se koronaviru a je jich 32 tisíc. Řada z nich je nekvalitních nebo povrchních, ale stejně je to fascinující číslo dokládající obrovské intelektuální celosvětové úsilí.

To lze jistě označit za pozitivní věc. Jak byste nazval jinou vlnu společenského úsilí, které se dá nazvat kulturněpolitickou falešnou korektností, která se na nás valí ze Západu?
Můj amatérský politologický odhad je, že tady máme s desetiletým zpožděním vlnu docela přirozené a očekávané generační vzpoury. Lidé protestují proti současnému stavu, vyžadují změnu a chtějí zbořit staré pořádky. Já jsem ten „bílý“ chlap pokročilého středního věku, který je cílem takového útoku. A očekává se ode mě, že se budu bránit, což nechci. Chápu to, protože i my jsme v listopadu 1989 dělali revoluci, a měli jsme proti čemu.

A teď je proti čemu?
Vždycky je proti čemu. Svět je plný nespravedlnosti. Je v něm spousta sociálních rozdílů. Nejsem americký černoch, jeho zkušenost nemám, ale jeho vzdor chápu. Vždy je proti čemu bojovat. Jsem trošku klima skeptik, ale rozumím mladým lidem, že to chtějí řešit. Já jsem například nespokojený s politickou situací a myslím, že jsme moc okoralí a bouřit bychom se měli.

Nezpochybňuji princip nesouhlasu, ale děsí mě hysterie a nesnášenlivost až fanatismus, které ho doprovázejí.
Má to emocionální a nebezpečné prvky. Nejvíc mi na tom vadí sektářství kritiků systému, kteří neútočí jen na politiky a představitele moci, což by bylo pochopitelné a sympatické, ale i na symboly, a to považuji za nebezpečné. Symboly jsou důležité, udržují historický kontext a vědomí jednoty. Svět se rozbíjí do malých partiček, které spolu nejen nesouhlasí, ale nechtějí spolu ani mluvit. Na amerických univerzitách se mluví o safe spaces, bezpečném prostoru. To vypadá sympaticky, neboť jde o prostor, kde nepociťujete ohrožení, ačkoli paříte k menšině například jako lesbička, homosexuál nebo trans- osoba. Tomu rozumím, ale může se to dostat do roviny, kdy každý, kdo podle vás nebere vaši identitu dostatečně vážně, se považuje za útočníka a ohrožení vašeho bezpečí. A to je scestné, protože univerzity jsou nebezpečné místo.

Musejí jím být. Ve vzdělání a ve vědě se vaše názory, představy a předsudky musí konfrontovat s jinými názory a vy musíte mít právo se mýlit, musíte zpochybňovat i samozřejmé pravdy. Dokonce velmi často lidi zraňujete tím, že máte názor, který je pro ně nepřijatelný, ale to patří k akademickému prostředí. Můžete se mýlit, ale musíte mít právo na omyl. Když zrušíme právo mýlit se, zrušíme svobodnou diskusi. A končíme s univerzitou jako intelektuálním výdobytkem Západu. Toho se bojím.

Jak dlouho trvá test na koronavirus? Situaci popsala šéfka laboratoře v Ostravě

Možná už se to děje. Příklad profesora českého původu Tomáše Hudlického z Brock University v Kanadě naznačuje, že s názorovou svobodou je utrum. V expertním článku si dovolil nadnést tezi, že jeho oboru organické chemie škodí občasné přijímání uchazečů i podle jiných než odborných kritérií. Následovala smršť odsudků až ostrakizace. Vy jste se svého kolegy v dopise děkanovi zastal. Zaskočila vás ta kauza?
Přiznám se, že ne úplně. Sleduji to delší dobu, a kdyby se mě Tomáš Hudlický předem zeptal, co z toho článku bude, býval bych mu to řekl.

Doporučil byste mu, aby inkriminovanou pasáž vynechal?
Ne, ale poradil bych mu, aby ji přeformuloval. Ten článek nebyl dobře napsaný. Byl u něj obrázek, který mohl vést k interpretaci, že Hudlický nesouhlasí s diverzitou na pracovišti, což není pravda, v textu nic takového není, ale jeho sdělení mohlo být formulováno přesněji. To ale není podstatné. Já zcela odmítám diskutovat o obsahu, protože ten článek zmizel, není oficiálně k dispozici.

Taková Charta 2020?
Něco takového. Tohle je Orwellova Jáma pamětnice a Hudlický je ne- osoba. Každý vědecký článek má DOI (Digital Object Identifier, digitální identifikátor objektu). Dokonce i Wakefieldův článek z roku 1988, který falešně spojil očkování s autismem a prokazatelně vedl ke smrti mnoha dětí, lze stále legálně dohledat. Redakce ho dodatečně stáhla, ale je k dispozici, což je důležité, aby se s ním dalo polemizovat. Hudlického článek však nelze ani podle DOI najít, zcela ho vymazali, jako by nikdy nebyl napsán. Vydali prohlášení, podle něhož je Hudlického text nepřátelský k ženám a minoritám, což je absurdní, neboť nic takového v něm ani v náznaku není. O tom se ale bavit nechci, já musím bránit právo člověka na jeho názor a kolegu, kterého ničí. Zdaleka nejde o to, že mu stáhli článek. On je reálně likvidován, jeho univerzita ho vyšetřuje, jeho studenti mají velké problémy. Redakce odmítají jeho texty. Zvláštní číslo významného časopisu, které mělo vyjít u příležitosti jeho 70. narozenin, bylo zrušeno. Stává se orwellovskou neosobou.

Je pravda, že Brock University činí nátlak i na Univerzitu Karlovu, neboť vy jako její prorektor jste se profesora Hudlického zastal?
Nikoliv Brock University, ale někteří významní chemici z Německa nám volali a psali. Varovali nás, že mé prohlášení jako prorektora UK a také Učené společnosti ČR, v němž kolem padesáti špičkových českých vědců hájilo Hudlického právo na svobodné vyjádření a vyslovilo se proti jeho postihu, bude mít následky pro nás osobně i pro českou vědu.

Svět se zbláznil?
Svět se zbláznil, ano. Je to kombinace sektářství a kariérismu. Ti lidé opravdu věří, že budují nový lepší svět. A myslí si, že nejlepší cestou k tomu je zákaz zlých myšlenek. Navíc si na tom chtějí vybudovat svoji kariéru, protože když se zlikvidují staří pánové, dostanou prostor pro sebe.

Jak by nový lepší svět podle nich měl vypadat?
To se zeptejte jich. Jako prorektor UK jsem posledních šest let strávil snahou univerzitu otevřít. Když se projdete po mém oddělení, najdete tu víc kolegyň než kolegů, biochemie je dominantně ženská záležitost. Po většinu profesního života mi šéfovaly ženy. Vůbec nepochybuji o tom, že ženy jsou skvělé vědkyně. Máme stále málo zahraničních kolegů, takže dveře jsou otevřené i jim.

Sucho nás nezruinovalo, ale udeří znovu. A s ním i povodně, varuje bioklimatolog

Dokonce když je u vás v ústavu v místnosti cizinec, nesmí se promluvit česky.
Ano, to se musí mluvit anglicky, náš ústav je mezinárodní, náš ředitel přišel z Kalifornie. Mimochodem, je velmi otevřený k ženám. Je tady několik sociálních programů pro matky vědkyně, které jsou nesrovnatelné s čímkoliv, co se běžně nabízí v ČR. Podle mne ženy nepotřebují pomáhat, zejména v biochemii ne, protože jsou stejně schopné nebo schopnější než chlapi. Pomoc potřebují matky, pokud chtějí skloubit mateřství a vědu. To jsou reálné kroky, které ovšem stojí peníze a dají práci, zatímco vykřikovat hesla je mnohem jednodušší.

Britská lékařka Heather Williams na svém Twitteru ke kauze Hudlický uvedla: „Tento článek je již jen krůček od toho, abychom začali tvrdit, že kdokoli, kdo není bílý muž, získal svoji pozici kvůli preferenčnímu náboru.“ Zaznamenal jste něco takového v českých podmínkách?
U přijímání cizinců vůbec ne, tam je to spíše naopak, což by být rozhodně nemělo. Setkal jsem se s tím, že když byli srovnatelně kvalitní kandidáti, tak členové komise – většinou „bílí muži“ – řekli, že když jsou stejně dobří, přednost by měla dostat žena. Myslím, že to je docela v pořádku. O sexuální identitě uchazečů nic nevíme, nepoznám, jestli je někdo lesbička, gay nebo transsesexuál, a nic mi do toho není. Rasovou či etnickou otázku neřešíme vůbec, ačkoliv bychom měli. Diskriminace Romů totiž náš problém opravdu je. Velmi bych přivítal program, který by nějak pomohl sociálně nebo vzdělanostně romskému etniku. Považuji to za extrémně důležité. Bohužel zatím máme velmi málo romských vysokoškoláků a naprosté minimum uchazečů o akademické posty, které bychom mohli posuzovat u výběrové komise. Do takové situace se ani nedostávají, což považuji za naše společné selhání.