Česká společnost prošla za posledních třicet let, která uplynula od listopadové revoluce, zásadní transformací, politickou, ekonomickou, kulturní. Která z těch proměn ji nejvíc formovala do dnešní podoby?
Systém se měnil bez přípravy a všechny změny se musely dělat současně, což se odrazilo na kvalitě všech reforem. Například v poválečném Německu se to odehrávalo jinak. Tamní společnost během čtyř let prošla pod dohledem spojenců převýchovou a až poté se ustavila Spolková republika Německo. My jsme neměli čas na to naučit se, jak vládnout sami sobě. V konsolidované demokracii funguje občanská a politická společnost, tržní ekonomika, byrokracie a vláda práva. Z těch pěti noh fungující demokracie máme s bídou dvě.

Které to jsou?
Funguje docela slušně občanská společnost, jakž takž se po listopadu 1989 ustavila politická společnost. V ekonomické reformě se promarnila šance, kterou nám nabízelo sousedství s Německem, neboť díky velmi kvalitní pracovní síle jsme mohli mít daleko víc podniků, jako je Škoda Mladá Boleslav. Nepovedlo se zavést vládu práva. Politické strany se hodně zašpinily korupcí, takže systém zažíval notné otřesy. Hlavně nám ovšem scházejí pevné ústavní základy. Z dob komunismu jsme zdědili ústavu, podle níž je každý poslanec v postavení ombudsmana. To znamená, že v rámci ochrany zákonnosti má právo navštěvovat ministerstva, vyjednávat s jednotlivými úředníky, tedy míchat se do exekutivy. Má vlastně v popisu práce ochraňovat zájmy voličů vůči státní správě. Není--li však mezi legislativou a exekutivou čínská zeď, vytváří to obrovský prostor pro korupci.

Na základě kontaktu poslanců a ministerských úředníků?
V době privatizace se tímto způsobem běžně domlouvaly velké převody majetku. To je princip, který nenajdete nikde na světě. V Německu například poslanec nesmí sám za sebe přijít na ministerstvo a o něčem tam jednat. Může to udělat jen tehdy, má-li jasné pověření parlamentního výboru nebo jiného orgánu. Bohužel my jsme tento přežitek komunistického práva zabudovali do nové ústavy, takže teď máme 200 poslanců, kteří jsou vybaveni stejnou kompetencí jako partaje. V jistém smyslu to omezuje soutěž politických stran, protože ve sněmovně jich nemáme devět, ale 200. Tím se úplně rozmlžila politická kontrola nad děním ve státě. To je podle mého názoru neodstranitelná chyba, která zabránila vytvoření účinného vyvažování jednotlivých mocí a vynucování práva. Experti to samozřejmě vědí, ale jsou si vědomi, že poslanci to nikdy nezmění, tudíž se o tom přestali bavit. Jestli se ovšem neupraví základní instituční předpoklady fungování demokracie, čekají nás různé nepěkné peripetie.

Uvedl jste, že jedním z jejích pevných pilířů je občanská společnost. Mně naopak připadá, že až do letošního roku, kdy se aktivizovali především mladí lidé, se skoro neprojevovala. Vy to vnímáte jinak?
Občanská společnost přece měla hlavní zásluhu na listopadu 1989.

Nepochybně, ale po volbách v roce 1990 ochotně předala moc stranám a propadla se do třicetileté pasivity.
To bych neřekl. Politické strany se nedají oddělit od občanské společnosti. Velká chyba Václava Havla byla v tom, že se mezi nimi snažil držet příliš ostrou čáru, což je z hlediska politologie nesmysl. Část občanské společnosti, která se společensky angažovala, vždycky fungovala. Podívejte se na rozvoj dobrovolného hasičství, myslivce, ochotníky a další spolky.

Jenže mezi jejich zájmovou činností a politickou aktivitou tu čínskou zeď vidím.
Myslím, že tam není. Vy asi mluvíte o tom, co teď reprezentuje spolek Milion chvilek pro demokracii. To je fajn věc, protože mají objekt kritiky, který integruje společnost. Podobným terčem byli před listopadem komunisté. Lidé tak přesně vědí, co nechtějí. Kdybyste měla ale rozčlenit těch 300 tisíc demonstrantů podle toho, co chtějí, byl by s tím problém. Takové protesty jsou zajisté legitimní součástí fungování demokracie. Na druhou stranu je iluze předpokládat, že by mohly suplovat politickou činnost. Dokonce to může způsobit zmatky, protože vzbuzují očekávání, jež nemohou naplnit.

To, co nechtějí, je trestně stíhaný premiér Andrej Babiš, který je podle bruselských auditorů ve střetu zájmů. Mají v tomto ohledu demonstranti pravdu?
Naprosto. To je tak jednoduché, že je až obtížné o tom mluvit. Střet zájmů znamená, že pokud máte rozhodovací kompetenci, můžete posoudit, zda akty plynoucí z vámi zastávané veřejné funkce mají vztah k vašim byznysovým zájmům. Česká republika je tak malá, že nelze založit dostatečně slepý fond, kam by Andrej Babiš mohl převést majetek tak, aby nebyl ve střetu zájmů podle zákona.

Nestačilo by, aby v orgánech svěřenského fondu neseděla jeho manželka a spříznění právníci či manažeři?
To je úplně jedno. Vezměte si třeba vládní rozhodování o tom, zda stát bude preferovat alternativní energetické zdroje první, nebo druhé generace. Andrej Babiš má investice v první generaci. Jakmile se bude rozhodovat o biopalivech druhé generace, nemůže nebýt ve střetu zájmů. To se nedá právně ošetřit převodem do nějakého fondu.

Jinak řečeno, má jen dvě možnosti, buď odejít z politiky, nebo své firmy prodat?
Nemusí odejít z politiky, ale nemůže být premiérem.

Čím si vysvětlujete, že voliči Andreje Babiše jsou k těmto argumentům zcela imunní?
Voliči to porovnávají s tím, co bylo před ním, a z toho jim vychází, že Andrej Babiš, byť je ve střetu zájmů, je lepší než jeho předchůdci.

Bere to opozice za správný konec, nebo je vůči Babišovi impotentní?
Upřímně řečeno, nechtěl bych být v roli opozice a vymýšlet strategii, jak změnit názor třetiny voličů. Ten se totiž neutvářel jeden den, je výsledkem toho, jak se nynější opoziční strany chovaly v předchozí době. Opírá se o pětadvacetiletou zkušenost. Bude velmi obtížné ho měnit.

Je velkou devízou hnutí ANO, že je neideovým uskupením, které je ochotno měnit priority podle aktuálních preferencí svých voličů?
Byl bych strašně šťastný, kdyby se ANO chovalo jako hnutí, tedy aby se někam hýbalo. Zatím to vypadá, že to je one man show, kdy všichni jsou poslušně v zákrytu za předsedou a neodvažují se vychýlit ani o dva milimetry. To je smutný pohled na politickou scénu, tak by strany ani hnutí vypadat neměly.

Má pravdu exprezident Václav Klaus, který říká, že ideové nezařazenosti ANO měla ODS využít, neboť v koalici s ní by Babiš dělal pravicovou politiku, zatímco s ČSSD je výrazně nalevo?
Kolem Babiše jsou marketingoví experti, kteří mu dělí společnost do podmnožin, aby je cíleně oslovoval. Segment, který je pro Babiše dominantní, jsou důchodci. Na ně se obrací, což je zcela logické, protože nikde jinde by tak uspořádanou skupinu, kterou by si dokázal zavázat tisícikorunou měsíčně navíc, nemá. Ať by byl v koalici s ODS nebo ČSSD, choval by se stejně, dokud se struktura podmnožin společnosti nezmění.

Proč Andrej Babiš, který má problémy se střetem zájmů, říká, že z politiky nikdy neodejde?
Protože se zamiloval do toho, že je premiérem. Je neobyčejně jazykově vybaven, baví ho vystupovat na první scéně a žádná opozice s ním neotřese, protože v komunikaci s veřejností je velmi dobrý. Zamávalo by s ním jedině zjištění, že střet zájmů ohrožuje jeho byznysové aktivity.

Nemíří Babiš ještě výš, tedy na Pražský hrad?
To si nemyslím. On je podobný typ jako Václav Klaus, tedy exekutivní člověk.

Přesto byl Václav Klaus deset let prezidentem.
Byl prezidentem, protože se ho ODS jinak neuměla zbavit. Nadšený ale z toho nebyl.

Avšak od jeho éry se situace hodně změnila. Prezident se volí přímo, Miloš Zeman označil ústavní zvyklosti za idiotské a základní zákon státu ohýbá k obrazu svému. Andreji Babišovi ukazuje, jak lze reprezentativní funkci změnit ve velmi výkonnou a určující.
Nestrašte mě. Miloš Zeman je člověk, který patří k zakladatelské generaci. Byli jen tři politici, kteří měli sílu a schopnosti něco takového dělat: Havel, Klaus a Zeman. Myslím, že Babiš už nebude natolik silným politikem, aby s ústavou mohl zacházet tak volně jako Zeman.

Hlásí se už spousta osobností, které proklamují, že by do toho šly, jmenujme Marka Hilšera, Pavla Fischera, Petra Pavla, Josefa Středulu nebo Michaela Kocába. Vidíte v té plejádě jmen někoho, kdo by hradní otěže třímal důstojně?
Každý člověk, který bude dodržovat Ústavu ČR a nebude si myslet, že ústavní zvyklosti jsou nesmysl, by byl dobrý prezident. Miloš Zeman podle mě hodně poškodil vnímání ústavnosti, což je pilíř vlády práva. Mezi těmi kandidáty nevidím osobu, která by byla hrozbou pro českou ústavnost, jakou jí je Miloš Zeman.

Pokud bude prezidentem zvolen někdo, jehož bychom mohli označit za představitele „pražské kavárny“, nerozdělí to fatálně společnost?
Podle mě takový člověk zvolen nebude. Česká veřejnost je evidentně znepokojena vývojem na mezinárodní scéně a tyto obavy bude při prezidentské volbě reflektovat. Člověk typu pana senátora Drahoše tak stěží může uspět. Vyhraje ten, kdo bude brát ohled na reálné nálady a pocity veřejnosti.

Jsou to ale realistické pocity a nálady? Mají lidé důvod se bát?
Teď jsem dočetl knížku autora Wylieho Mindf*ck, v níž popisuje, jak vymyslel algoritmy pro Cambridge Analytica a ovlivňování volebních kampaní. Když si to přečtete, jde na vás hrůza, neboť je vám jasné, že pokud tyto mechanismy nebudou velmi rychle odstraněny, můžeme na demokracii zapomenout. Stane se z nás velmi účinně manipulovaná masa.

Koho by chtěli pánové Zuckerberg, Bezos a další představitelé Facebooku, Googlu, Twitteru či Amazonu instalovat do klíčových funkcí? Jde jim jen o byznys, nebo i o politiku?
Jenže tak to vůbec není. V knížce se popisuje, že Cambridge Analytica využívala Facebook, aniž ten by to vůbec věděl. Vymysleli aplikaci, v níž vám nabídli dolar, vyplníte-li dotazník. Když jste jim ho poslala, dala jste tím zároveň souhlas, aby měli přístup k vašemu FB účtu. Přes něj se pak už bez vašeho souhlasu dostali ke všem lidem, které jste měla na svém FB. Tak se dostali k milionům údajů, na jejichž základě dělali psychologické profily a vyhledávali lidi, kteří jsou ovlivnitelní cílenou kampaní. Tvrdí, že když najdou deset indikátorů toho, co se vám líbí, či nelíbí, dokážou porozumět vaší osobnosti.

Jaké zájmy tito lidé mají, co jsou zač?
Jsou to lidé, kteří prodávají výsledky volebních kampaní, protože je mohou pomocí algoritmů ovlivnit. Dělali to v Africe, na Trinidadu, v USA, ve Velké Británii. Slouží těm, kdo je zaplatí.

Chápete tedy obezřetnost českých tajných služeb, které varují před podobnými nebezpečími a aktivitami cizích států?
Upřímně řečeno, v kauze Cambridge Analytica nehrál roli jediný Číňan a Rusové minimální. Když to tajné služby politizují a dělají z toho velmocenskou hru, tak se podle mě mýlí. Tady jde o komerční záležitosti.

Jsou největším nebezpečím pro Česko Čína a Rusko?
Donedávna byly nezpochybnitelným světovým hegemonem Spojené státy. Během pěti let by tato jejich role mohla být zpochybněna a zcela jistě dojde ke konkurenčnímu zápasu, který se nepovede v rukavičkách a nemusí dobře skončit. Otázka, jak bychom se ve vztahu k Číně měli chovat, je zcela legitimní a má se o tom mluvit. Neměla by to však být debata vyděšená a neměli bychom malovat hystericky čerty na zeď, abychom se jich sami nezačali bát víc, než je třeba.

Je NATO ve stavu mozkové smrti, jak říká francouzský prezident Emmanuel Macron?
Jeho rozhovor pro britský týdeník The Economist je mimořádně zajímavý. Tento výrok byl čistou provokací, aby si ho média všimla. V interview se Macron ovšem zabývá reálnou situací Evropské unie, především otázkou, zda může přežít, nestane-li se i vojenskou mocností. To je výstřel na komoru, protože na této záležitosti se bude lámat chleba. V prosinci 2018 měl americký ministr zahraničí Pompeo v Bruselu projev, v němž prohlásil, že nastává čas pro nový světový řád, což bude upořádání liberálních národních států.

Čili bez OSN a EU?
Přesně tak. Znamená to, že Amerika chce přes hlavy těchto organizací dosáhnout na jednotlivé národní státy, aby s nimi měla co nejjednodušší práci.

Má Evropská unie s Orbánem, Salvinim či Kaczynským dost sil a odhodlání tomu čelit?
To je otázka, na níž záleží náš budoucí osud. Já na ni odpovědět neumím.

Bude mít Evropská komise pod vedením Ursuly von der Leyenové větší tah na branku?
Těžko říct. Když napne všechny síly na ochranu klimatu, u členských států ji to oslabí. Macron v tom rozhovoru jasně říká, jak vypadá dělení mezi Severem a Jihem, Západem a Východem. To jsou odstředivé procesy, s nimiž se Unie bude muset vyrovnávat. Hodně bude záležet na tom, zda se v Německu najde lídr, který bude ochoten převzít odpovědnost za to, co se s EU bude dít. Zatím tu vůdčí roli přebrala Francie, která má sice myslícího prezidenta, ale nemá hospodářskou ani jinou sílu, aby dokázala jeho myšlenky prosadit. V Evropě zatím sklízí spíš úsměšek. Teprve kdyby se Německo rozhodlo převzít roli evropského hegemona, což by také něco stálo, mohly by se věci měnit. Tu ochotu ale zatím v Německu nevidím. Všechny scénáře budoucího vývoje mluví o tom, že členské státy EU poběží po stejné dráze, akorát jinou rychlostí. To je bláznivá vize. Buď budeme mít víc závodních drah, nebo tenze v rámci EU porostou.

Americké volby v příštím roce evropský vývoj neovlivní?
Nijak zásadně. Amerika je natolik sebestředná a vnitřně nevídaně rozdělená, že na Evropu nebude plýtvat síly.

Máte pro to, co se s USA stalo, nějaké vysvětlení?
Americká pravice chtěla rasový problém řešit rovností příležitostí, levice ho naopak vidí jako míru znevýhodnění ve společnosti. Když dneska řeknete, že se nestydíte za to, že jste bílá, je to vnímáno jako urážka, pohrdání těmi, kteří se nenarodí s bílou barvou kůže. Jste označena za člověka, který nemá soucit s tím, že oni vcházejí do života s handicapem.

Přepjatá korektnost tedy přivedla Trumpa na vrchol, neboť bílí heterosexuální muži cítili ztrátu životní perspektivy ve společnosti, kde přestávají hrát prim a jež jim nerozumí?
To je důležitý moment. Chudí bílí se stali skupinou ohroženou etnickým vývojem, neboť za pár let se mohou stát menšinou. Nemohou se také opřít o žádný podpůrný program, ve skutečnosti jsou diskriminovaní proto, že jsou bílí a nikdo je nezvýhodňuje. Trump zvítězil i proto, že Cambridge Analytica měla velmi účinný program na to, aby barevné voliče odradila od záměru jít k volbám. Lidé, kteří by volili Clintonovou, kvůli cílené kampani zůstali doma. I díky tomu Trump vyhrál ve státech, kde se očekávalo vítězství demokratické kandidátky.

Do jaké míry ovlivňuje světovou politickou atmosféru fakt, že se stále víc prosazuje princip kšeftu, kdy se dá zobchodovat úplně všechno? Nejlépe to vyjadřuje rozhovor Trumpa s ukrajinským prezidentem Zelenským, jemuž nabídl zbraně a hospodářskou pomoc za vyšetřování syna svého domácího soupeře Bidena?
Samozřejmě nevím, jak dopadne pokus o impeachment, ale jsem přesvědčen, že i když demokraté prohrají, z hlediska vyššího principu mravního udělali správnou věc. Kdyby to nechali být, byla by to abdikace nad celými dějinami. Tohle prostě americký prezident dělat nesmí. Trumpovi se ještě ve větší míře než Miloši Zemanovi podařilo rozkotlat americký ústavní systém a rozdělit společnost.

Vidíte šanci vyhloubené příkopy v Česku v blízké budoucnosti zasypat?
Ta existuje vždycky. Má to v ruce nová generace. Piráti mají samozřejmě mouchy, ale přinášejí jiný diskurs, jinak kladou otázky, nastolují nová témata, jsou jinde, než jsme byli my. To je příslib. Bez generační změny to nepůjde.

Myslíte, že Andrej Babiš na Piráty nejvíc útočí právě proto, že v nich detekoval největšího soupeře?
To je klidně možné. On nemá prostředek, jak oslovit jejich voliče.

Mladé městské liberály?
Hlavně svobodomyslné lidi. Kolem Pirátů jsou lidé z IT, jejichž centrální myšlenka je svoboda. Jak to uchopí politicky, kam se vyvinou, co se naučí, to už je jiná věc.

Kdo je Václav Žák
* Narodil se 28. července 1945 v Táboře.
* Vystudoval Fakultu technické a jaderné fyziky ČVUT. Po studijním pobytu v Anglii pracoval jako programátor ve Výzkumném ústavu matematických strojů v Praze.
* Roku 1977 podepsal Chartu 77, podílel se na vzniku Kruhu nezávislé inteligence a po revoluci 1989 na založení Občanského fóra.
* Po roce 1990 byl ředitelem odboru informatizace na ministerstvu školství a stál u zrodu vysokoškolské počítačové sítě.
* V červnu 1990 byl zvolen poslancem ČNR za OF a pak i místopředsedou ČNR. Po rozpadu Občanského hnutí pracoval jako redaktor a publicista v časopisech nakladatelství Ekonom, v rozhlase aj. Přednášel na Univerzitě Karlově v Praze.
* Od roku 2002 je šéfredaktorem časopisu Listy, pokračovatele mezinárodní kulturně politické revue Lettre internationale založené roku 1984 A.J. Liehmem v Paříži. V letech 2003 až 2009 byl členem Rady pro rozhlasové a televizní vysílání, tři poslední roky jejím předsedou.