Dnešní europoslanec je stále klíčovým politikem opoziční Občanské platformy. „Babiš je oligarcha, ale není to proruský oligarcha. Maličkost, ale potěší,“ říká Sikorski v rozhovoru pro Deník.

V pátek o půlnoci na 1. února Velká Británie vystupuje z Evropské unie. Vy jste v Británii vystudoval na Oxfordu, máte tam mnoho přátel. Proč podle vás Británie odchází z Unie?
O tom by se dalo mluvit hodně dlouho. Těch důvodů je mnoho.

Není jedním z nejdůležitějších důvodů příchod příliš mnoha lidí z nových členských zemí po rozšíření EU v roce 2004 do Velké Británie?
Takový argument bylo možné nepochybně vykonstruovat. Britský premiér Tony Blair otevřel pracovní trh Spojeného království už v roce 2004 a nevyužil možnost sedmiletého přechodného období, kdy to nemusel udělat. Británie byla tehdy jediná.

Obyvatelé nových členských zemí, hlavně Poláci, kteří si chtěli vyzkoušet práci v zahraničí, se proto nerozdělili rovnoměrně mezi patnáct západoevropských zemí, ale prostě odjeli do Velké Británie. Odhaduje se, že už v té době v Británii půl milionu Poláků pracovalo nelegálně. Ti si svoji práci legalizovali a přijelo dalších půl milionu.

Byl ten milion Poláků v šedesátimilionové Británii znát?
V Londýně se to ztratilo, ale v některých městečkách na jihu či východě Anglie najednou Poláci tvořili deseti či patnáctiprocentní menšinu. A to byl kulturní šok.

1 DEN DO BREXITU

Velká Británie je ale přece na přistěhovalectví zvyklá.
Pro brexit hlasovala část imigrantů z bývalých britských kolonií. A to proto, že brexitáři jim slibovali, že po odchodu Británie z EU přijdou občané unijních států o část svých dosavadních práv.

A že například, pokud jde o přistěhování dalších členů rodiny, klesnou na úroveň imigrantů ze zbytku světa. To se samozřejmě těmto skupinám obyvatel líbilo. Protože tito lidé byli iritováni tím, že oni si tetu z Indie přistěhovat nemohou, a nějaký Polák nebo Rumun si přiváží členy rodiny, jak se mu zachce.

Bylo možné se brexitu vyhnout?
Ano, bylo, ale to by od počátku musely britské elity a britská média pravdivě informovat společnost o tom, co je základem evropského projektu, na jakých kompromisech je třeba se v EU dohodnout.

A tohoto nepravdivého informování o EU, respektive tehdy ještě Evropském společenství, jste byl svědkem, už když jste byl v osmdesátých letech studentem v Oxfordu?
Samozřejmě. V té době jsem já sám byl euroskeptikem, protože jsem četl to, co psaly o Evropské unii britské noviny, a věřil jsem tomu. A teprve když jsem už jako polský ministr sám přijel do Bruselu, pochopil jsem, že to všechno byly nesmysly.

Ještě před třemi lety, před referendem o brexitu, se v britských novinách prostě nebylo možné dočíst, jak třeba vzniká unijní direktiva. Z těch článků to vypadalo tak, že bezcitní bruselští byrokraté nařizují členským zemím, co musí dělat. Což je evidentní lež.

Je na odchodu Velké Británie něco dobrého, nebo tu jsou jen minusy?
Z jedné strany ztrácíme důležitou členskou zemi. A to, že se někdo z našeho klubu rozhodne odejít, není pro Unii úspěch. Ztrácíme také netto plátce, tedy zemi, která do unijního rozpočtu více přispívala, než z něj čerpala. Ale na druhé straně si všimněte, že ani ti největší křiklouni mezi unijními eurofoby, Marine le Penová, Matteo Salvini nebo Jaroslaw Kaczynski už nemluví o vystupování z Unie. Ale pouze o reformování EU.

A to je něco, o čem se mluvit dá. Důvodem změny jejich postojů je to, že dokonce i oni pochopili, že brexit není pro Británii žádný úspěch a že jde o velmi nejistý experiment.

To, že nakonec tím, kdo nejen vyvede Británii z Unie, ale bude v příštích měsících muset také uzavřít dohodu o budoucích vztazích, je premiér Boris Johnson, je dobře, nebo špatně?
Je to paradox. Protože Boris není žádný anglický nacionalista. Důvodem, proč zrovna on dokončuje brexit, je to, že jako politik pochopil, že jedinou možností, jak se může dostat k moci v konzervativní straně a v čele této strany vyhrát volby, je vykonání instrukcí, které konzervativcům zadal výsledek referenda.

Takže je podle vás naděje, že Johnson bude při vyjednávání s EU o budoucích vztazích přijatelným konstruktivním partnerem?
Boris Johnson zatím tvrdí, že bude trvat na tvrdém kalendáři, že nebudou už žádné odklady. A co něco takového znamená pro vyjednávání, v nichž obě jednající strany mají právo veta?

To, že jedna strana přijme podmínky té druhé. To se stalo už v případě dohody o vystoupení Británie z EU. A mám předtuchu, že nejinak tomu bude v případě obchodní dohody, která se má uzavřít nyní. Bude to taková dohoda „Kanada minus“.

A to znamená co?
Dohodu o volném obchodě pouze zboží, a ještě ne všeho. A pokud jde o služby, ty nejsou ve smlouvě s EU ani v případě Kanady. Právě služby jsou ale pro Velkou Británii velkou částí exportních příjmů.

Jaký má význam odchod Británie z EU pro nás, země střední Evropy?
Naši polští nacionalisté, nevím jak vaši, vydávali anglické nacionalisty za vzor, který je třeba následovat. Podívejte, to jsou hrdinové, nedají se těm bruselským byrokratům, vetují a tak se to má dělat…

To ti naši euroskeptici taky…
No a dnes vidíme, k jakým koncům to vedlo. Nejen k odchodu z EU, ale také k velmi tvrdým podmínkám vystoupení, kdy Británie musí zaplatit všechny své závazky. Ale je pravda, že my jako příjemci peněz z Unie jsme v trochu jiné situaci. Nedávno jsem v žertu konstatoval, že Británie musí za brexit zaplatit 40 miliard eur, zatímco nás i vás by vyhodili zadarmo (smích).

A možná by nám ještě něco dali… Teď ale trochu vážněji. Nevyloučí vaše Polsko z Evropské unie?
Polsko a Maďarsko jsou skutečně na trajektorii směřující k vyloučení z Evropské unie. Hrozí nám politické sankce, které mohou skončit odebráním hlasovacího práva v Unii. Ale už dnes ztrácíme vliv na dění v EU. Polsko bylo kdysi zemí, která spoluurčovala unijní politiku.

Například vůči Východu. Byla to Varšava, kdo inicioval Východní partnerství nebo Evropský fond na podporu demokracie. A dnes? Tato ztráta vlivu na dění v EU přichází ve chvíli, kdybychom ho přitom velmi potřebovali uplatnit.

A k čemu konkrétně?
Na podmínkách „zelené dohody“ bude záležet, zda naše ekonomiky získají velké finanční prostředky na modernizaci, nebo zda budeme naopak hlavními oběťmi toho, že Západoevropané chtějí mít nízkouhlíkovou ekonomiku. Je to pro nás velká šance, ale i obrovské riziko. Toto riziko se dá minimalizovat, pokud k tomu získáte spojence, máte vliv a dobrou pověst. Pokud to nemáte, tak riziko vzrůstá.

Proč v takové klíčové věci, jako je právě začínající „zelená revoluce“, Visegrád vůbec nedokáže spolupracovat?
V prosinci jsem publikoval na svém Twitteru mapu znečištění vzduchu v Evropě. A na něm je vidět, že jsme takovým černým flekem na unijní mapě. Už proto prostě jako V4 musíme spolupracovat.

Ale přesto nespolupracujeme. Proč?
Protože nacionalisté spolu nedokážou spolupracovat. Protože v jejich chápání spolupráce a solidarita končí na národních hranicích. Svět kolem, to jsou pro ně cyničtí nepřátelé, někdo, s kým je třeba bojovat.

Ale k tomu, abyste s někým dokázali spolupracovat, se musíte podívat na svět jeho očima. Musíte také vytvořit atmosféru důvěry, protože jak můžete spolupracovat s někým, v koho důvěru nemáte?

Má dnes Visegrád pro nás, obyvatele zemí V4, ještě nějaký pozitivní smysl?
Je třeba mít na paměti, že Visegrád byl založen i jako nástroj k tomu, abychom spolu nesoupeřili, kdo z nás se dostane do Evropské unie ze všech nejdříve. Byl to způsob, jak se pokusit spojit do takového malého vlaku směřujícího ke členství v Unii. A to se nám povedlo.

Jenže to už je dávno. K čemu je Visegrád dnes?
V4 si nemůže dávat úkoly, které prostě nedokáže splnit. Visegrád má smysl v oblastech, kde máme společné zájmy, například v překonávání zaostalosti našich zemí z doby komunismu. Což je něco, čemu západní Evropa ne vždy rozumí. Visegrádská spolupráce má smysl v infrastruktuře nebo v zemědělství, či jak jsme o tom už mluvili – v otázce snižování emisí, kterých prostě naše ekonomiky produkují víc než hospodářství jiných zemí Evropské unie. Pokud se takové věci budou dařit, má V4 dál smysl.

Polsko je ve Visegrádu výrazně největší. Jaký má V4 smysl pro vás?
Já, jako ministr zahraničí, jsem se snažil mít v době, kdy Polsko V4 předsedalo, takové výsledky, abych vás, Čechy, Slováky a Maďary přesvědčil o tom, že Polsko může zastupovat vaše zájmy. Tím by se Varšava, mluvící hlasem celé V4, stala jednou ze tří rozhodujících mocností Unie. A celý náš region by se stal nepominutelnou součástí rozložení sil v Evropě. Ale k tomu je třeba velmi intenzivní diplomacie a také vytvoření velké důvěry v rámci V4.

Jde to ale při současných vládcích Polska a Maďarska, Viktoru Orbánovi a Jaroslawu Kaczyňském, kteří demontují demokracii?
No samozřejmě že nejde. Visegrád to rozděluje ideologicky. Na Slovensku je liberální prezidentka Zuzana Čaputová a v Maďarsku je premiérem Orbán, který se vyhlásil za tvůrce „neliberální demokracie“. Čaputová je dávána ve světě za vzor a Orbán je černou ovcí. To je problém.

A kde je v tomto porovnání Česko, s Andrejem Babišem v čele vlády?
My v Polsku prakticky oligarchy nemáme. Jsou u nás bohatí podnikatelé, ale žádný z nich se nepokusil dostat k moci. U nás podobný případ, že by někdo ve svých rukou soustředil současně politickou, mediální a ekonomickou moc, neexistuje.

My v Česku to zažíváme už šestým rokem. Kam byste vy zařadil Babiše, blíže k Čaputové, nebo k Orbánovi?
Nejsem velkým expertem na českou politiku, ale měl jsem možnost se s Babišem setkat. V době, kdy Babiš ještě nebyl premiérem, jsem byl v Praze na konferenci. Babiš mě požádal o setkání. Řekl jsem ok, přijeď za mnou do hotelu na snídani. Přijel.

A říká mi: „Tvoje žena (americká novinářka Anne Applebaumová, pozn. red.) napsala článek o proruských oligarších v postsovětském světě. Mám na tebe prosbu, zda bys jí mohl říci, že je sice pravda, že jsem oligarcha, ale nejsem proruský. Všechny své zájmy mám v Česku a Německu.

Prověřili jsme to a byla to pravda. Tím si u mě vybudoval Babiš jistou věrohodnost.

To je pravda, Babiš na rozdíl od jiných českých oligarchů zájmy v Rusku a Číně nemá. Ale stačí to?
No, jak říkáme v Polsku, maličkost, ale potěší. (Smích)

Takže z pohledu dnešního Polska, kde je likvidován právní stát, je Česko i s Babišem jako premiérem ještě normálně fungující demokracií?
Když se multimiliardář stane premiérem vlády, šéfem výkonné moci, to samozřejmě s sebou přináší rizika. Ale to ještě není porušení ústavy. Pokud se například Michael Bloomberg stane americkým prezidentem, tak bude muset, lépe, než to udělal Donald Trump, oddělit své byznysové zájmy od vládnutí. A jsou na to metody. Ale to, co se stalo v Polsku, to je něco zcela jiného.

Současná vláda Práva a spravedlnosti dostala pod stranickou kontrolu Ústavní soud. Nemluvě o tom, že takzvaná státní televize se stala hlásnou troubou vládnoucí strany. Polsko má navíc dodnes velký počet firem, v nichž má hlavní slovo stát. Tyto firmy se staly kořistí pro stranické představitele a pokladničkou, ze které se financují stranická a provládní média i politické organizace. Věřím, že nic takového se v Česku neděje.

No, u nás v Česku premiér velkou část médií prostě sám vlastní…
A pokud jde o Maďarsko, tak tam to došlo ještě dál než v Polsku. V Maďarsku už není možné získat žádnou větší zakázku či velkou dotaci bez toho, že máte někoho známého ve vládním Fideszu, nebo ještě někdy mnohem výš.

Může pomoci uzdravení polské a maďarské demokracie kritika, která přichází od Evropské komise, v současnosti hlavně od české eurokomisařky Věry Jourové?
To je samozřejmě dvousečná zbraň. Na jedné straně je dobře, že Evropská komise dává Varšavě najevo, že velmi pozorně sleduje to, co se v Polsku děje, není hlavně ve snahách podřídit si polské soudce. V současnosti se přijímá nový zákon, který stanoví, že polští soudci, kteří budou uvádět do praxe rozsudek Evropského soudu, budou za to moci být stíháni prokurátory. To, že Evropská komise dává najevo, že to pozorně sleduje, vyvolává naději, že se nad tím někdo ve Varšavě pozastaví.

Na druhé straně, není pro voliče strany Právo a spravedlnost argument, že Polsku nemá někdo z Bruselu právo něco nařizovat?
Ano, to chci říci. Populisté na celém světě dělají to samé, od populistů na Kubě, Venezuele, Íránu až po Severní Koreu. Každá kritika ze zahraničí je pro ně záminka pro mobilizaci národa proti cizákům. Jaký bude výsledek, v Polsku to zatím nevíme. Ale v situaci, kdy je jednoznačná většina Poláků pro další členství v Evropské unii, můžeme doufat v to, že vezmou v úvahu fakt, že důležití Evropané dnes otevřeně říkají, že Polsko dnes neplní kritéria členského státu EU.

A že kdyby Polsko bylo dnes kandidátskou zemí, tak by nebylo do Unie přijato. To je velmi vážná věc. Ukazuje, že pokud tyto kroky budou pokračovat v Polsku tímto směrem dál, EU je připravena vynucovat dodržování svých demokratických standardů nejen v případě kandidátů, ale i svých členských zemí. Polsko je proto na trajektorii směřující k vyloučení z Unie.

Jakou roli v této nebezpečné hře hrají americký prezident Donald Trump a jeho administrativa?
Problematickou, protože u našich vládnoucích polských nacionalistů vytváří pocit, že i když v Evropě jsou kritizováni a v izolaci, proto, že podle nich jsou Francouzi a Němci ti zlí, se nic moc neděje. Protože za Atlantikem přece mají většího zastánce. Mohou ukázat, že do Polska nejezdí nějaký Juncker, ale sám prezident USA. A před svými voliči mohou pak tvrdit, že je všechno v pořádku.

A proč to Trump dělá?
Protože sám Trump je nacionalista a sám je vůdcem vzpoury proti vlastní americké elitě. Takže tu existuje jakési ideologické bratrství.

Je Trump přítelem Evropy, nebo ne?
Donald Trump říká velmi jasně, že je americkým nacionalistou. O Evropě mluví jako o soupeři, především pokud jde o obchod. Proto se divím, že naši polští nacionalisté staví naši bezpečnost výlučně na Spojených státech. Já se jich ptám, proč si myslí, že ten, kdo pořád opakuje, že se vše hodnotí pouze přes zájmy USA, by měl dělat právě v případě Polska výjimku. Polska, které je středně velkou zemí a pro USA hraje podobně velkou roli.

Připomínám v té souvislosti jeden fakt, který se týká také Česka. Po většinu doby existence Spojených států nebyly ani Polsko, ani Česko na mapě Evropy. A Spojené státy se bez toho také nějak obešly. Pro USA proto není naše existence jako států vůbec nezbytná.

Je kvůli Trumpovi nutné mít obavy o budoucnost NATO?
Samozřejmě. Ale Trump má na druhé straně pravdu, když brutálním způsobem připomíná, že některé země NATO se vyhýbají tomu, aby daly peníze na obranu. To platí i o Česku. Kolik vy vydáváte na obranu?

Asi 1,2 procenta HDP. Po zvýšení…
No to je hodně slabé. Polsko posledních patnáct let dává dvě procenta HDP. Na druhou stranu, kdybychom my měli za sousedy Polsko, Rakousko, Slovensko a Německo, tak bychom se asi také necítili ve dnešní době ohroženi. Ale pokud by se všichni v NATO chovali jako Češi, tak by to s námi špatně dopadlo.

Před časem francouzský prezident Emanuel Macron řekl, že NATO je ve stavu klinické smrti. Má pravdu?
Platilo to před pěti lety. Ale „díky“ Vladimiru Putinovi, jeho útoku na Krym a Ukrajinu, se NATO stalo opět potřebným. Připravilo nové obranné plány, vyslalo vojáky do Polska a Pobaltí. Prostě se v těch posledních pěti letech vzpamatovalo.

Vrátil bych se ještě k Trumpovi a EU. Na čem bychom měli my Středoevropané stavět svoji bezpečnost? Na Unii, nebo na NATO?
Základem polské politiky posledních třiceti let bylo, že si nebudeme vybírat mezi „mámou a tátou“, mezi EU a NATO. Že budeme mít dva bezpečnostní pilíře, je to lepší než jeden. Východní křídlo nejsme bez NATO schopni ubránit. USA ale současně říkají, že na jižním křídle nám Evropanům nepomohou. Tam proto potřebujeme evropskou obranu. Takže EU a NATO nejsou něčím, co by šlo proti sobě, naopak se to doplňuje.

RADOSLAW SIKORSKI

- Narodil se v roce 1963 v severopolské Bydhošti, kde se v čele studentského stávkového výboru účastnil v roce 1980 akcí hnutí Solidarita proti tehdejšímu komunistickému režimu.

- V době vyhlášení stanného práva v Polsku v roce 1981 studoval ve Velké Británii, kde získal politický azyl a později britské občanství. Vystudoval politologii, filozofii a ekonomii v Oxfordu.

- Po studiích odjel jako novinář píšící pro britské deníky do Afghánistánu, odkud psal a fotil reportáže o boji Afghánců proti tehdejší sovětské okupaci. Získal Wordl Press Photo.

- V letech 2005-2007 byl ministrem obrany, od roku 2007 do roku 2014 ministrem zahraničí, pak rok maršálkem Sejmu. Od roku 2019 je europoslancem.

- Jeho manželkou je slavná americká novinářka Anne Applebaumová, se kterou má dva syny.